Dirk Adam
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Post #36 of 41

 

 

Ich bin auch deiner Meinung, dass eher nach HF trainiert werden soll, aber eben wie du schon geschrieben hast, ist das immer wieder ein Diskussionsthema.

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Vor allem, wenn man die HFmax nicht kennt. (Viele) Anfänger sind garnicht fähig, die Belastungen zu ertragen, die dazu notwendig sind.

Ich kann es kaum erwarten, bis eine Uhr auf den Markt kommt, die die HFmax-Messung zuverlässig durchführen kann, ohne dass Schweiss fliesst.   ;-)

 

Gruss,

D.

franz 1942
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Post #78 of 121

Hallo Gemeinsam,

 

das Lösung HF vs. Pace muss jeder für sich selber lösen. Aus meiner Sicht sieht sie wie folgt aus: Regenerative und Dauerlauf 1 im HF-Modus, Dauerlauf 2, Langerlauf und Intensive Einheiten im Pace-Tempo.

lg franz1942

Salvi Becca
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Post #15 of 15

> Aber ich würde dir mal 2 bis 3 langsame Trainingsmonate unter 145 HF empfehlen.
> Ob du das jetzt machst oder erst nach dem nächsten Hauptwettkampf, muss du entscheiden.
> Aber lass dich bloss nicht von etwelchen Vorgaben irre machen.

 

Danke für die Antworten!
Genau dasselbe wurde mir bei der Laktattest-Analyse gesagt. Meinen Hauptwettkampf (HM) im Mai noch laufen und danach 3 Monate Grundlagentraining bis Ende August. Anschliessend die Vorbereitung auf den nächsten Hauptwettkampf im Oktober.
 

Angela Heller
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Post #1 of 1

 

Das RC die HF nicht berücksichtigt aber man eher nach HF traininern sollte...

Hoi Hansruedi

Ich bin auch deiner Meinung, dass eher nach HF trainiert werden soll, aber eben wie du schon geschrieben hast, ist das immer wieder ein Diskussionsthema.

Mich würde eher wunder nehmen, warum RC die HF nicht berücksichtigt, was ist der Grund dafür?

Weiss das jemand?

Sportliche Grüsse

Angela

 

Hansruedi Nyffenegger
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Post #68 of 125

Tschau Martin

Ja, du hast recht, resp. ich war in meiner Antwort nicht präzis. RC berücksichtigt die Herzfrequenz nicht, jedenfalls nicht in der Auswertung. RC hat gemerkt, dass ich mehrfach Intervalle und andere harte Einheiten schneller als vorgeschlagen gelaufen bin. Das habe ich gemacht, weil meine Herzfrequenz in der vorgeschlagenen Geschwindigkeit klar tiefer war, als das was RC von mir wollte, resp. ich die Intervalle auch zu locker empfand.

Die Frage Pace oder HF wird hier im Forum immer wieder gestellt. Ich würde ich die HF als wichtigeren Massstab ansehehen - steht irgendwo auch in den FAQs. Erst wenn man eine ordentliche Grundausdauer und viel Erfahrung hat, würde ich auch Pace im Auge behalten, da in 2. Linie ja dann auch die Muskeln sich auf ein bestimmtes Tempo anpassen müssen. Was aber erst geht wenn die Grundlage vorhanden ist. Und das sind viele Läufe im eher gemütlichen Bereich.

Zweites Argument: ich laufe nach HF, weil ich dann auch bei Höhenmetern, Temperatur etc. noch im richtigen Bereich laufe. Sonst hätte ich bergauf zu hohen, bergab zu tiefen Puls und an einem Hitzetag würde ich die Intervalle niemals schaffen.

Das RC die HF nicht berücksichtigt aber man eher nach HF traininern sollte ist etwas widersprüchlich, ich weiss.

Keep on running!

HR

Martin Kaufmann
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Post #18 of 28

Hallo zusammen,

vor einiger Zeit stand in einem Beitrag von Gabriel Lombriser (RC), dass die HF-Werte nicht analysiert würden. D.h. Anpassungen des Traingsplans werden nur aufgrund der Pace-Werte vorgeschlagen. Es ist aber möglich, dass sich seither etwas an RC geändert hat.

Ich trainiere prinzipiell nach Pace und schaue weniger auf die HF-Werte. Ob das "richtig" oder "falsch" ist, kann ich nicht beurteilen.

Gruss

Martin

 

Hansruedi Nyffenegger
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Post #67 of 125

Hoi Salvi

Erinnert mich etwas an meine Werte, sowohl was deine km, Lauferfahrung und HF betrifft. Auch bei mir waren die Vorgaben von Laktattest und RC relativ weit auseinander, v.a. im langsameren Bereich. Ich habe dann mehrere Monate lang nach den Vorgaben des Tests trainiert, der bezieht sich auf den Körper, RC berechnet ja nur die Bereiche nach Formel. Mir ging es v.a. darum meine Grundlagenausdauer auszubauen, da ich relativ schnell "im roten Bereich" gelaufen bin - mich dort aber recht wohl fühlte, bis der Einbruch kam. Ich habe die RC Tempi genommen, aber die HF ignoriert.  

Nach rund 2 Monaten im Schneckentempo (gefühlt langsamer als es Spass macht und zudem halt auch deutlich längere Trainings) begannen sich meine HF-Werte an RC anzugleichen. Heute stimmt das zwar auch nicht immer 1 : 1 auf den letzten Schlag genau. Stichworte: Höhenmeter, Ernährung, Temperatur, Kleidung, Tagesform, Erholung etc. etc. Aber einigermassen.

Nach einigen Monaten hat RC sich dann gemeldet und vorgeschlagen den Plan anzupassen, da ich v.a. die schnellen Einheiten schneller gelaufen bin, resp. mit zu tiefem Puls.

Ob dein erhöhter Puls von deinem Trainingszustand (veränderbar) oder körperlich bedingt ist (hartnäckiger) weiss ich nicht. Aber ich würde dir mal 2 bis 3 langsame Trainingsmonate unter 145 HF empfehlen. Ob du das jetzt machst oder erst nach dem nächsten Hauptwettkampf, muss du entscheiden. Aber lass dich bloss nicht von etwelchen Vorgaben irre machen.

Keep on runnung.

 

 

Salvi Becca
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Post #14 of 15

Ich stelle meine Frage in diesen Thread, da es auch um die HF geht.
Gestern habe ich einen Laktatstufentest gemacht. Das anschliessende Auswertungsgespräch hat bestätigt, dass der RC-Plan sehr gut ist, v.a. was der Mix, Länge und Intensität der Läufe angeht.
Lediglich die HF-Vorgaben funktionieren bei mir nicht. Zwar liege ich mit meiner HFmax von 188 im guten Durchschnitt für meine Altersstufe, doch ich tendiere sofort nachdem ich loslaufe einen etwas erhöhten Puls zu haben.
Daraus resultieren folgende HF-Zonen:
   Regen.   <140
   GA1   141-154
   GA2   155-165
   ED    166-177
   Int.     >178
Meine DL1-Vorgaben im RC liegen aber bei 130-140. Das kann ich unmöglich einhalten.
Und da man die HF-Zonen im RC nicht manuell eingeben kann, frag ich mich nun, wie sich diese falsche Vorgaben auf die Dynamik des Trainingsplans auswirken.
Wenn ich einen DL1 mit HF 145 laufe, liege ich gemäss Laktatstufentest im richtigen HF-Bereich.
Gemäss RC wäre ich 15 Schläge darüber. Wird dies nun als "zu intensives Training" oder "nicht in Form" bewertet?
Oder wodurch wird eine dynamische Anpassung des Plans ausgelöst? Ist sie überhaupt von der HF abhängig?

Niklaus Bachsteffel
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Post #13 of 14

Ein par subjektive Ergänzung zum Laktatstufentest (LT) meinerseits. Erst einen LT durchführen wenn sich bei geregeltem Training eine Abflachung oder sogar Stillstand in der Performance Steigerung einstellt. Als Laufanfänger macht ein LT aus meiner Sicht keinen Sinn.

Wenn man sich dafür entscheidet, sollte ein Tester ausgesucht werden, der etwas von Sportmedizin versteht und den LT immer mit Beratung anbieted. Am besten gerade zwei Termine verhandeln (Preis). Dann kann der Trainingseffekt auch überprüft werden. Die Beratung sollte folgendes Umfassen:

ein ausführliches Auswertungsgespräch mit persönlicher Standortbestimmung entsprechend Deiner Zielsetzung
eine individuelle Trainingsberatung, zugeschnitten auf Dein Ziel
ergänzende Informationen zu Wettkampf, Regeneration und Ernährung.

Ich würde kein LT im Fitness Zenter empfehlen (die haben kein geschultes Personal, die Laufbänder sind nicht geeicht und die Laktatbestimmung ist zweifelhaft). Das Intervall des Test wird auf die Sportart angepasst. Im Laufsport (langzeit z.B. Marathon) werden 6min. empfohlen. Das war auch bei der Fall. Das wird am Ende dann ganz schön hart :-)

Die Aussagen aus dem Test können helfen den Trainingsplan des RC etwas anzupassen. Der RC tendiert dazu Sprunghaft sich zu verändern. Da hat man mal einen super Wettkampftag und schon sind die Trainings in der Regel zu hart (und umgekehrt). Vor allem in der Nähe der anaeroben Schwelle ist es gut zu wissen bei welche Geschwindikeit die liegt, sonst wird das Training schnell zum Frust.

have fun Nick

 

Hansruedi Nyffenegger
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Post #57 of 125

Tschau Stefan

Da gebe ich dir 100% Recht!

Keep on Running

HR

 

 

S A
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Post #38 of 50

hallo Hansruedi,

es war nicht meine Absicht, die Diskussion abzuwürgen. Betrachte meinen Beitrag einfach als kritischen Input, um nicht im Datendschungel vor lauter Wald die Bäume nicht mehr zu sehen. Die Beschaffung von Daten (z.Bsp. Laktattests) ist sehr kostenintensiv, die Qualität dieser Daten oft schwer zu beurteilen. Daten mit ungenügender Qualität bringen wenig Zusatznutzen, lassen uns aber glauben, wir wüssten genau wo wir stehen.

Gruss, Stefan

Hansruedi Nyffenegger
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Post #56 of 125

Hoi Stefan

dein Beitrag hat etwas die Diskussion abgewürgt. Möchte auch noch mal meinen Senf dazu geben.

Vic wäre nicht so weit gekommen, wenn er nicht auch in den PC gestarrt hätte - nebst rund 12 Trainings die Woche...  PC kann man auch als Mental-Training sehen.

Was wohl eher gemeint ist: wer meint, nur mit Wissen aus dem Computer weiter zu kommen, liegt falsch. Die Grundlage in unserem Sport sind halt einfach ein paar tausend Liter Schweiss und ein halbes Dutzend kaputte Schuhe. Abkürzungen dazu gibt es kaum. Und sei ein Trainingsplan noch so intelligent: am Schluss muss man ihn durchziehen.

Viele Läufer meinen, mit einem technischen Ansatz komme man auf die Schnelle viel weiter. Also den Puls auf genau 72,5% der max HF halten und nach 12 Min. kurz auf 84,3% hochjagen, nach 4,91 km ein Gel der Sorte X, Schuhe der Marke Y, Kompressionskleidung hochintellligente Sportuhr und Multi-Power-Super-Nahrung. Die Wirtschaft liefert was wir glauben zu brauchen.

Gerade Anfänger suchen gerne Abkürzungen und wundern sich, warum gewisse Sportler Woche für Woche, jahrein, jahraus Stunde um Stunde Laufen gehen. So doof. Da gibt es doch 16 Wochen Trainingspläne von 0 auf Marathon... Die Realität holt diese Leute dann irgendwann ein. Darum: In vielen Fällen kommt man mit einer weiteren Trainingseinheit (pro Woche!) weiter als mit etwelchen Internet-Ideen.

Aaaaber: wenn man dann mal als Ambitionierte(r) Läufer(in) unterwegs ist und die Fortschritte nicht mehr so rasant sind, dann hilft rechnen am PC durchaus. Oder ein Laktattest. Eine Laufstil-Analyse. Ein Laufseminar. Oder ein Gespräch unter Kumpels. Eine Frage ans Forum. Aber da geht es um Feintuning von Leuten, welche bereits ordentlich Gas geben.

Die Laktat-Diskussion finde ich spannend, v.a. weil man da ein wenig in die Seelen der Kollegen blicken kann (oder glaubt es zu können...).

Was der Test effektiv bringt, hängt (meiner Meinung und Erfahrung nach - meine Seele...) aber von der Erfahrung der Tester und der Umsetzung der Resultate durch den erfahrenen Läufer ab. Allein mit dem Test wird man nicht besser. Minimal ermöglicht er einem, den Trainingsplan an einem bestimmten Moment etwas genauer zu "eichen". 

Am interessantesten ist es sicher, den Test regelässig (also 2 x oder 4 x im Jahr) , in der gleichen Trainingsphase (anfangs Grundlagentraining und ev vor dem Hauptwettkampf) und unter möglichst identischen Bedingungen zu machen. Dann kann man nach ein paar Jahren und im Vergleich mit den Resultaten (und dem ganzen Datensatz, den moderne Laufuhren heute produzieren) relativ genaue Prognosen versuchen. Aber Prognosen sind bekanntlich schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft bertreffen... Etwas falsches gegessen, etwas heisser, leicht zu schnell gestartet und die Prognose ist Makulatur.

Welches Modell, welche Belastungszeit etc. gewählt wird, hängt natürlich vom Angebot des Testlabors ab, aber wäre wohl für Kursstrecken-Läufer idealerweise anders als für erfahrene Marathonis. 

Hansruedi (9.37 mmol/l nach 2 min bei 14 km/h und happigen 186 HFmax) 

 

S A
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Post #37 of 50

sinngemäass hat Viktor Röthlin auch mal gesagt, dass man anstatt soviel Zeit vor dem PC zu rechnen und zu messen besser mal eine zusätzliche Trainingseinheit schieben sollte.

In diesem Sinne wünsche ich euch einen guten Wochenstart, Gruss Stefan

Mike Oberli
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Post #442 of 460

Hallo Niklaus

Bei deinem Test, weisst du noch wie lange du jede Geschwindigkeit gehalten hast, bevor dann die nächste Steigerung kam?

In den meisten Fitnesszentern wird aus Kostengründen mit 3min Steps gearbeitet. Bei meinen Laktatstufentests hatte ich immer 6min Steps.
Man sagt, dass nach ca. 6min das Laktat im Gleichgewicht ist.

Wenn man die Daten immer gleich viel vor einem Wettkampf erfasst, und jedes mal gleich, und dann die Daten immer zusammen mit dem anschliessenden Wettkampf auswertet, kann man mit einem erneuten Test einigermassen auf den kommenden Wettkampf schliessen.

Allerdings, wie von dir geschrieben, ein Marathon ist ein Ausdauerleistung, ein Laktatstufentest ist nicht ganz so eine Ausdauerleistung, wesshalb immer eine gewisse Unsicherheit bleibt.

Soweit ich weiss machte Viktor Röthlin immer gleich viel (waren glaub 2 Wochen) vor seinen Marathons einen Laktattest. Dabei lief er, ich hoffe ich erinnere mich richtig, 30min auf dem Laufband bei einer Pace von 3:00 (ist ein knapper 4tel von einem Marathon) Am Ende wurde das Laktat im Blut bestimmt. Mit diesem Wert konnte man seine mögliche Marathonpace abschätzen.
Da der Test, und man darf davon ausgehen auch die Bedingungen immer gleich waren, funktioniert auch sowas. Allerdings hängt die Leistung am Wettkampftag von vielen Faktoren ab.

  • Fittneszustand
  • Tagesform
  • Temperatur
  • Feuchte
  • Sonneneinstrahlung
  • viele weiche Faktoren wie psychische Verfassung am Wettkampftag
  • und einiges mehr.

Gruss
Mike

franz 1942
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Hallo Nick,

danke dir für die Info, da ich derzeit beim Überlegen bin ob ich einen Laktatstufentest machen möchte. Wie du richtig anmerkst, sollten es dann schon 2-4 Tests über mehrere Monate verteilt sein, weil ein Testergebnis nicht nachhaltig sein kann.

lgfranz1942

Niklaus Bachsteffel
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Post #12 of 14

Hallo Franz,

prHR in meiner Grafik ist die RC vorgabe und effHR ist ein Durchschnitt meiner effektiven gemessenen HF Werte

Ja die x-Achse ist die Geschwindigkeit

Der 2mol Wert ist bei ca. 14.4kmh und der 4mol wert ist bei ca. 16.5kmh (bedenke dass sind meine Werte)

Ein Laktatstufen-Test kann dir eine Standortbestimmung geben. Bedenke das ist nur eine Momentaufnahme. Ich habe den in der Schulthess Klinik gemacht weil die gerade eine Aktion für 200 Franken hatten. Das einzige dass ich mitgenommen habe ist der Schwellwert (beim mir 15.4kmh) ab diesem Punkt kann der Körper das Laktat nicht mehr abbauen und du übersäuerst (du ermüdest schnell also keine Langzeitausdauer mehr möglich). In Wirklichkeit ist für Langzeitausdauer aus meiner Sicht der Schwellwert aber auch noch zu hoch, um ein Marathon durchzustehen. Wenn du genau hinschaust ist in meiner Grafik ein Knick in der effHR bei ca. 14.5kmh (also 2mol) nur bei diesem Wert kann ich auch durchlaufen.

Einige Fitness Zenter bieten einen Test an, einfach darauf achten, dass das Intervall lang genug ist (sollte 6min betragen). Achtung Fitness Zenter habe keine geeichten Laufbänder.

Gruss Nick

franz 1942
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Post #56 of 121

Hallo Niklaus,

dazu habe ich folgende Fragen:

1) Was ist die prHR und die effHR?

2.) Ist die x-Achse die Geschwindigkeit?

3.) Wo sind jetzt die 2mmol und die 4mmol Werte?

4.) Was ist eigentlich deine Meinung zu einem Laktattest?

lg franz1942

Niklaus Bachsteffel
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Post #11 of 14

Hallo Heinz,

Im wesentlichen ist das die HFmax und einem Referenzpunkt z.B die 4mol Schwelle oder den Werten aus einem 10km Lauf (ØGeschwindigkeit / HF) danach kannst du annähernd eine Gerade zeichnen. Den Referenzpunkt gibst du ja ein entweder durch eine Laktat Test oder Testlauf. Das scheint ziehmlich gut zu stimmen. hier mein Beispiel:

Hf rc vs eff

Hansruedi Nyffenegger
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Post #51 of 125

Tschau Heinz

Das werden wohl nur die Entwickler wissen. Ich vermute aber sie verraten es nicht - denn sonst könnte ja jeder Trainingspläne mit der genauen Formel (die vermutlich verhältnismässig umfahngreich sein dürfte) generieren.

Die einfachste Lösung: schau welche Werte du berechnet bekommst und versuche daraus, aus deinem Ruhepuls und HFmax eine Lösung zu finden, die mit Garmin übereinstimmt.

Das dürfte aber eine ganze Weile dauern, bis du das schaffst, vielleicht klappt es auch nicht in allen Bereichen, da es wirklich eine ganze Anzahl von verschiedenen Berechnungsmöglichkeiten gibt. Für mich wäre auch die Frage, ob das so wichtig ist. 

Keep on running!

Hansruedi

 

 

Heinz Hofstetter
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Post #13 of 16

Hallo Läufergemeinschaft,

mich würde interessieren, nach welcher Formel genau der Running-coach die je nach Training empfohlenen Herzfrequenz-Bereiche berechnet. Weiss dies jemand?

%-Werte nach HFmax, nach HFres oder anders? Wie ist die Abstufug nach Belastung?

Wäre spannend, so könnte die Garmin-Uhr indentisch programieren.

 

Danke für die "Aufklärung"