Mike Oberli
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Post #461 of 461

Ich kann dir nur bedingt recht geben. Was der RC nicht wissen kann, ist wie gut deine Leistungssteigerung mit einem Training ist.

Nicht jede Person legt mit dem gleichen Training gleich stark zu. Desswegen sollte man regelmässig sein Leistungsfähigkeit testen, so dass der Trainingsplan neu ausgelegt werden kann, und auch die Prognose neu bestimmt werden kann.

Im Fall von einem Marathon setzte ich bisher immer auf die Methode; 3 Wochen vorher voll aus den Training heraus einen Halbmarathon laufen, am Wettkampftag sollte dann aus der Regeneration heraus die gleiche Pace auf die Marathondistanz möglich sein.
Hat mehr oder weniger gut funktioniert. Wenn man halt Magenprobleme bekommt, oder eine Blase am Fuss aufliest, oder mit einer Gruppe mitgeht welche einen Tick zu schnell läuft geht es dann halt schief :-)

Dazu hast du bereits erwähnt, Wetter, Tagesform etc. sind nicht zu berücksichtigen. Im Weitern auch, wie gut läuft jemand eine Steigung oder ein Gefälle.

Gruss
Mike

Niklaus Bachsteffel
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Post #15 of 15

Hallo Zusammen,

Ja ich habe auch lieber, wenn ich im Ziel besser bin als die Vorgabe, dennoch kann ich RC nicht ganz aus der Pflicht nehmen. Wir erwarten doch dass sie uns den best möglichen Trainingsplan bereitstellen. Deshalb erheben sie ja all die Information wie max. und ruhe HR Alter und Grösse so wie die Erkentnisse aus dem Testlauf oder Laktatstufentest. Also daraus läst sich der Fitnessstand schon sehr gut ablesen. Zusammen mit dem Träiningsumfang müsste eigentlich schon eine realistisch Prognose erstellt werden können. Für die Randfaktoren (Wetter, Renntaktik oder angeschlagene Gesundheit) eines Wettkampfes muss RC sich auch nicht verantwortlich fühlen, sie sollten schon davon ausgehen dass alles optimal ist (wir Läufer geben ja eh immer dem Wetter schuld wenns mal nicht klapt :-))

Rein aus meiner Erfahrung und im Austausch mit anderen Läufer hätte ich irgendwo zwischen 10 und 20 min. geschätzt (ohne aber die Fitnesswerte zu kennen, Michael könnte ja von einer anderen Ausdauersport gewechselt haben und ist Fit wie ein Turnschuh). Die in der Diskussion aufgeführten Zeiten bestättigen das auch. Übrigens ich lief im Herbst 2008 mein ersten Marathon mit 3H26 und Frühling 2009 3H07 mit einem Umfang von 6 Einheiten pro Woche (Trainingsplan von Vicsystems, ist etwas härter als Runncoach).

Also für alle Einsteiger freut euch wenn ihr besser seit als die Vorgabe. Das wird irgendwann mal nicht mehr so sein.

Gruss Nick

Dirk Adam
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Post #47 of 48

Wir sind uns bewusst, dass unsere Prognosen oftmals eher konservativ berechnet werden. Wie schon früher erwähnt wurde hat das Programm aber keine Chance zu wissen, wie deine Laufvergangenheit exakt aussieht. Enorm viele Faktoren beeinflussen, wie schnell/langsam deine Entwicklung vorangeht. Es ist ausserdem auch nicht immer garantiert, dass du deine frühere Zeit trotz eigentlicher Leistungssteigerung unterbieten kannst. Ein schlechter Tag, eine unglückliche Renntaktik, schlechtes Wetter, Krankheit in der Vorbereitung, ... - es gibt unendlich viele Faktoren.  [...]

Liebe Grüsse,

Jonas (für das running.COACH Team)

-------------------------

Hallo,

genau das schätze ich an RC, dass keine falschen Versprechungen gemacht werden.

Der "Pessimismus" wandelt sich beim Zieleinlauf zur Freude.  :-)

Gruss, Dirk

Dirk Adam
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Post #46 of 48

Hallo Christophe,

Dr. van Aaken und Manfred Steffny war nicht das Tempo sondern der Umfang entscheidend !

Machst Du die langen Läufe lang genug 5 ganz lange sollten es sein 30 plus.

Marathon Renntempo waren es 15 km jetzt läuft man 18 und 20 km.

aber ca. 3 min abweichung sind immer drin.

sportliche Grüße

 Hans-Werner

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Aaken liess aber auch Cresendo laufen! Aber die Umfänge waren wichtiger, wie Du schreibst.

Die Konkurrenz war die Intervall-Fraktion, die hatten weniger Umfänge. Beide hatten ihre Erfolge.

Und danach kam ja endlich die Synthese aus beidem, bei Manfred Steffny gabs auch Intervalle und Tempoläufe:

http://www.lg-himmelgeist.de/2011/Trainingsplan%2002.07.2011.htm.

Gruss, Dirk

Hans-Werner Riel
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Post #9 of 9

Hallo Christophe,

Dr. van Aaken und Manfred Steffny war nicht das Tempo sondern der Umfang entscheidend !

Machst Du die langen Läufe lang genug 5 ganz lange sollten es sein 30 plus.

Marathon Renntempo waren es 15 km jetzt läuft man 18 und 20 km.

aber ca. 3 min abweichung sind immer drin.

sportliche Grüße

 Hans-Werner

 

Christophe Glauser
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Post #35 of 34

Hallo zusammen

Interessante Diskussion. Habe vor 9 Jahren im Alter von 40 mit dem Lauftraining begonnen und seither fast immer mit RC trainiert. Nach zwei Jahren habe ich den ersten Marathon gefinished mit 03:45h. Ich Trainiere hauptsächlich für jeweils einen Marathon im Frühling und einen im Herbst. Dazwischen nehme ich an Bergläufen und 1 - 3 HM's teil. 

In diesen vergangenen Jahren konnte ich meine Marathon PB auf 03:23h steigern. Ich kann auch mit nun 49 Jahren immer noch Fortschritte (zwar sehr kleine) feststellen, vor allem die Tempoläufe im Marathontempo gelingen mir immer besser und fühlen sich jedes Jahr lockerer an. Ich versuche 5 Tage die Woche zu Trainieren, so dass ich am Di die kurzen Intervalle, am Do die Tempoläufe und am So den Longjog absolvieren kann.

Ich muss aber leider einwenden, dass RC mir immer eine zu schnelle Marathonzeit prognostiziert. So trainiere ich zwar mit einer Marathon-Pace von ca: 04:25/km, was mir in den Tempoläufen immer gut gelingt, aber einen Marathon kann ich nie und nimmer in dieser Pace laufen. So prognostiziert RC meinen New York Marathon der am 4. November stattfindet eine Zielzeit von 03:11h mit einer Durchschnittspace von 04:30/km (New York ist kein flacher Marathon!!). Das ist für mich unmöglich. In den letzten Marathons (Zürich, Paris, Berlin, Frankfurt) habe ich die von RC vorgeschlagene Pace zu laufen versucht und bin immer eingebrochen. Zwar sind die Einbrüche immer weniger hart, sprich, sie erfolgen später und ich kann immer noch mit einer Pace von unter 05:00/km laufen, aber es ist eben nicht mehr die Wunschpace und die Sekunden summieren sich dann auf den letzten Km extrem. 

Also mit reinen Lauftrainings werde ich nie in der prognostizierten Pace laufen können. Ich denke, dass ich wohl eher im Kraftraining, Techniktraining oder an der Ernährung etwas optimieren müsste.

Keep on running
Christophe

 

franz 1942
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Post #121 of 125

Hallo Jonas,

kann mich den Vorschreibern nur anschließen und möchte EXPLIZIT auf den dezenten HInweis von Hansruedi HINDEUTEN. Ich habe Erfahrungen mit den Greif Plänen und die sind wirklich pickel hart. Wer nicht mit entsprechender sportlicher Allround-Ausstattung kommt, der landet dort wo ich hingekommen bin: Beim Arzt. Zwei Mal wurde ich innerhalb eines Jahres in der Trainingsplanung zurückgeworfen. 

Also auch wenn du das nicht hören/lesen möchtest. Das Lauftraining macht in Summe rund 70 - 80 % des Trainingsaufwandes aus. Also einfach weniger Sorgen machen betreffend der Leistungssteigerung sondern einfach laufen gehen und auf die 20 % nicht vergessen. Das sind ja die bekannten liebsten Einheiten (Blackroll/Stretching/Massage/Krafttraining) eines LÄufers ;-)

lg franz1942

Hansruedi Nyffenegger
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Post #117 of 133

@ Jonas: super geschrieben!

@ Franz: "20%" stimmt! Und auch Lauf ABC sollte man ja noch... *hüstel*

@ Michael: Steffny, Greif, RC... es ist immer subjektiv, welcher Plan für dich stimmt. Greif hab ich für mich als mörderisch eingestuft. Wer ihn durchziehen kann, wird aber sicher gute Fortschritte machen, wohl schneller als RC. Steffny baut gut auf, auch viele Zwischenstufen, aber die Vorbereitungsläufe sind für mich nicht ideal gesetzt. Zudem "nur" 10 oder 12 Wochen, (kann es nicht auswendig sagen). Für mich muss eine Marathonvorbereitung 4 oder 5 Monate gehen. Lauftipps macht auch gute Pläne, und x andere Anbieter.

RC überzeugt mich, weil er dynamisch ist (Steigerungen werden von Zeit zu Zeit eingerechnet), weil ich da schnell etwas ändern kann. Ich vertraue dem aber nicht blind, ich habe auch schon meine Wettkampfzeiten nach unten geschraubt, weil mir die Intervalle zu hart wurden. Geht auch umgekehrt, wobei ich da an eher vorsichtig wäre. Härter macht nur in seltenen Fällen Sinn. Ich bin ein Jahr lang zu schnell gelaufen (dauernd die Vorgaben übertroffen... ). Ich habe dann aber im Laktattest schlechter abgeschnitten als im Vorjahr, obwohl meine Zeiten (v.a. Halbmarathon) besser wurden. Heisst: ich habe vorallem gelernt mich noch mehr zu quälen... Aber meine Marathozeit wurde so nicht gross besser. Dafür brauchst du Geduld und viele km.

Drum: was für dich stimmt, musst du im Lauf der Jahre herausfinden. Und manchmal stimmt das Gegenteil auch. "Effektiv" heisst für mich auch, dass du lägerfristig Fortschritte machst, ohne Verletzung. Wie Sam und Franz geschrieben haben: eine Verletzung und du läufst nur noch deiner Form hinterher. Da sehe ich persönlich auch einen Vorteil für RC. Er schont dich vor Übereifer. Darum: lieber langsam ins Ziel als schnell auf die Bahre...

HR

Michael Schulz
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Post #7 of 7

Hallo Jonas,

schönen Dank für die Erläuterungen. Damit kann ich gut leben. Die genaue Marathonzeit vorhersagen ist eigentlich unmöglich. Also ist eine vorsichtige Prognose schon sinnvoller. Von daher weiss ich jetzt, wie ich die Prognose einzuschätzen habe. 

VG Michael

 

Jonas Merz
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Post #5 of 5

Hallo zusammen,

Mit Interesse verfolgen wir diese Diskussion - es freut uns immer wieder zu sehen, dass hier sehr kompetent auf Fragen eingegangen wird! Ein grosses Kompliment an dieser Stelle!

Michael, meiner Ansicht nach konzentrierst du dich etwas zu stark auf die Prognose. Wir sind uns bewusst, dass unsere Prognosen oftmals eher konservativ berechnet werden. Wie schon früher erwähnt wurde hat das Programm aber keine Chance zu wissen, wie deine Laufvergangenheit exakt aussieht. Enorm viele Faktoren beeinflussen, wie schnell/langsam deine Entwicklung vorangeht. Es ist ausserdem auch nicht immer garantiert, dass du deine frühere Zeit trotz eigentlicher Leistungssteigerung unterbieten kannst. Ein schlechter Tag, eine unglückliche Renntaktik, schlechtes Wetter, Krankheit in der Vorbereitung, ... - es gibt unendlich viele Faktoren, die deine Leistung beeinflussen und eigentlich nichts mit dem Training während der Vorbereitung zu tun haben. 

Wir sind uns bewusst, dass die Prognosen eine hohe Strahlkraft haben und wir Läufer uns gerne an solchen Spielereien orientieren. Nicht zuletzt deshalb, da sie uns im Trainingsalltag als Motivationsquelle dienen können. Wir möchten aber gerade aus diesem Grund keine leeren "Versprechen" (ein komisches Wort - die Prognose wird aber oftmals als eine Art Versprechen angesehen, obwohl sie das natürlich nicht ist) machen. Die Prognosezeit sollte im besten Fall immer realistisch sein (was bei gewissen Einstellungskonstellationen leider auch nicht immer gewährleistet ist). Sicherlich ist es zum jetzigen Zeitpunkt motivierend, wenn wir dir eine 10-15 minütige Verbesserung anzeigen. Auch verkaufstechnisch wäre das eventuell smart. Stell dir jedoch vor, du verbesserst dich dann aber "nur" um 5 Minuten (was immer noch eine ausgezeichnete Leistung wäre). Die gute Leistung würde dann in Enttäuschung enden und die Prognose hätte einen noch viel stärkeren negativen Effekt als sie es zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund der konservativen Einschätzung hat.

Beachte zudem auch, dass der Plan dynamisch ist. Wenn also deine Trainingsleistungen auf eine Leistungssteigerung hinweisen, dann wird der Plan und somit auch die Prognose korrigiert und angepasst. Wir bevorzugen diesen Weg.

Dies bedeutet in keinster Weise, dass ich deinen Standpunkt nicht verstehen und nachvollziehen kann. Für uns ist es einfach ein Abwägen: Wollen wir die Prognose eher vorsichtig gestalten oder Gefahr laufen, dass unsere User trotz ausgezeichneter Leistung enttäuscht sind, dass eine zu offensive Prognose nicht ganz erreicht wurde.

Ich hoffe, dass ich unseren Standpunkt etwas erläutern konnte.

Liebe Grüsse,

Jonas (für das running.COACH Team)

Michael Schulz
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Post #6 of 7

Na das ist ja super! Erstes Jahr 20min, 2, Jahr 13min, drittes Jahr 12 Minuten. Und das auf einem hohen Niveau.  Danke für die Antwort!

Mal eine ketzerische Frage: Sind die Steffny-Pläne vielleicht effektiver ? 

vg

Michael

Hans-Werner Riel
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Post #8 of 9

Hallo Michael,

hier mein Beispiel 1979 mit laufen angefangen nach Manfred Steffny.

meine Marathonzeiten:3:35:05  -  3:15:21  -  3:02:43  -  2:50:10

                                     1981          1982         1983         1984

                       Nürnberg - München - Nürnberg - Unterhaching

    viele Grüße  

   Hans-Werner

 

 

Mike Oberli
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Post #462 of 461

Nicht alle können die Leistung gleich schnell steigern. Das hängt von sehr vielen Faktoren ab. Unter anderem wie stark man sich im Training und im Wettkampf quälen kann.

Desswegen wird empfohlen ab und zu ein Wettkampf zu laufen, kann natürlich auch im Training gemacht werden, wobei man sich im Training im Allgemeinen weniger stark quälen kann.
Ist die Leistungssteigerung grösser wie vom running.COACH erwartet, läuft man entsprechend eine bessere Zeit als prognostiziert.

Auf der Grundlage der neuen Zeit rechnet der running.COACH einen neuen Trainingsplan und gibt neue Zielzeiten für dne Wettkampf vor.

 

Gruss
Mike

 

Michael Schulz
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Post #5 of 7

Hallo Franz,

aktuelle Marathonzeit ist 3:57h und HM Anfang September 1:48h. Mehr bin ich bis jetzt nicht gelaufen. Laut running.coach wäre meine Marathonzeit im Herbst 2019 in Berlin 3:52h. Diesr magere Steigerung ist etwas demotivierend für ein Jahr Training.

lg Michael

franz 1942
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Post #120 of 125

Hallo Michael,

-> was ist deine aktuelle Marathonzeit?

-> wie viele Halbmarathons in welcher Zeit bist du bis jetzt gelaufen?

lg Franz

S A
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Post #48 of 50

nach Peter Greif ist dieVerbesserung bei gleichem Aufwand jeweils 50% der Verbesserung aus dem Vorjahr. Das heisst: habe ich mich um 10 Minuten verbessert, liegen nächstes Jahr noch 5 Minuten drin, im Folgejahr noch 2.5min. Diese Zahlen sind mit Vorsicht zu geniessen, da gerade bei Einsteigern auch das Pensum zunimmt, was auch zu einer Verbesserung führt.

Gruss, Stefan

Matthias Ellerbeck
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Post #55 of 57

Da kommt es ja wahnsinnig stark darauf an, wo du startest... Mir geht es wie Daniele, ich laufe keinen Marathon. Aber im ersten Jahr konnte ich mich bei 10 km Läufen von 49 auf 44 Minuten verbessern. Also da schon 5 Minuten. Ich habe aber auch von 0 angefangen damals. HM Verbesserung kann ich nicht sagen, da ich meinen zweiten dieses Jahr leider verletzungsbedingt ausfallen lassen musste.´hätte aber auch auf 5 bis 7 Minuten gehofft.

Wenn Du aber schon wahnsinnig fit bist und einen Marathon um 3 Std herum läufst, bist du sicher mit 5 Minuten verbesserung in einem Jahr total zufrieden...

Edit: Meine 10-km-Zeiten haben sich so entwickelt:  2016 2 Wettkämpfe 49:00 / 46:58, dann 2017 5 Wettkämpfe: 46:34 / 46:40 / 47:34 / 45:52 / 43:56 und 2018 war ein schlechtes Jahr mit nur einem Ergebnis und zwar 47:09

HM bin ich 2017 einen gelaufen mit 1:39 und hatte dieses Jahr fest vor die 1:35 klar zu unterbieten. Dank Verletzung ging das eben nicht, wie oben schon erwähnt. Generell denke ich also, eine Verbesserung um bis zu 5 Minuten pro 10 km ist möglich, aber natürlich nicht unbegrenzt...

 

 

Daniele Pezzotta
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Post #9 of 9

Renne zwar kein Marathon, aber HM. In einem Jahr mit 3 Trainings/Woche konnte mich um 2.5 min verbessern. von 1:44 auf 1:41:30 und war eigentlich ganz schön stolz :)

Laufe seit 3 Jahren und 1:44 war mein erster HM. Habe zuvor mit einigen kürzeren Läufen 10 - 17 km angefangen.

Es kommt sicher auch darauf an wie "fit" du schon bist, wie alt .....

 

Denke aber 5 min sind schon recht gut und wenn es mehr sind umso besser. Geniesse es :)

Michael Schulz
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Post #4 of 7

Hallo,

mich würde als Anfänger  interessieren, um wieviel schneller man nach eurer Erfahrung pro Jahr Marathontraining werden kann. Nach meinem Trainingsplan wären es ganze 5 Minuten schneller! Also in einem Jahr. Ist das wirklich so? Ich soll ein ganzes Jahr 5 mal die Woche trainieren um geschätzte 5 Minuten schneller zu werden? Bitte sagt mir dass das nicht wahr ist :)

 

VG

Michael